Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
13:36 

И откопали стюардессу

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Да, к вопросу о донжоне.

Ну, и о прочих подобных моментах. У автора сюжет, у автора герои, у автора интрига - но автор не так поставил танк, и "не могу читать, косяки глаз режут". У автора трагедь, лубофф и предательство - но пара героев однажды послали друг друга на хер, и "не могу книгу читать, меня мат отпугивает".

Так вот. Меня вот что интересует: а у читателей, которые пеняют автору за косяки и при этом пишут комментарии и отзывы с орфографическими и пунктуационными ошибками - когнитивного диссонанса не возникает, не? Это я не по следам свежепрочитанного отзыва на любимую себя, еслечо. На мысль вообще навело обсуждение в реале, но не суть.

То есть, вот автор накосячил в описании пуговицы второго гвардейца справа на дворцовом приеме. Где-то недосмотрел, недоузнал, забыл, перепутал... Но это он в сложной теме накосячил, ващета. Которую изучать надо. Долго изучать, муторно, кропотливо. В теме, которую знает даже не каждый десятый. Но комментаторы-рецензенты-то косячат в том, чему учат в школе. ВСЕХ учат. И если по мнению рецензентов книгу обесценивает или резко снижает ей оценку какой-то косяк - то по их логике ценность их отзывов и комментариев вообще, как говорил трщ Д'Артаньян, "превращается в ничто".

От такие пироги.

ЗЫ Пометка "сарказм" выносится отдельным пунктом на всякий случай.

@темы: литература, критичное

URL
Комментарии
2014-11-02 в 14:08 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
И, наверное, стоит промолчать о том, что художественные книги как бы не ради достоверности пишутся, за достоверностью надо в монографии идти. Т.е. если роман исторический - хорошо бы не накосячить с датами и именами, но меч можно оставить просто мечом, не вдаваясь в подробности. Исключение - если подробности нужны для сюжета. Меня лично раздражает в исторических и околоисторических книгах обилие деталей, за которыми не видно значимых для сюжета деталей. Т.е. хорошо, конечно, когда автор знает о чем пишет, но лучше уж пусть пуговицы перепутает, чем нарисует исторически достоверного картона.

2014-11-02 в 14:14 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Дейдре, тут тема тонкая-скользкая, в общем-то... С одной стороны - да, художественное произведение это не историческая справка. Особенно если фэнтези, которому, что смешно, больше всего сейчас достается за неисторичность :) С другой стороны - некое знание заявленной эпохи быть должно, даже в фэнтези должно. То есть, если описывается мир, в котором мечи и тягловая сила, то керосиновой лампы там быть не может: объективно. А если есть - придется описывать секретные гномские супертехнологии )))

Но в любом случае - из-за одного или двух косяков глупо объявлять нечитаемой ВСЮ книгу.

URL
2014-11-02 в 14:21 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Т.е. хорошо, конечно, когда автор знает о чем пишет, но лучше уж пусть пуговицы перепутает, чем нарисует исторически достоверного картона.
Косяк косяку рознь.
Ладно, если вопрос узкоспециальный и требующий специальных исследований. Типа некоей псевдоисторической агитки "про Рим", в которой претора из заведомо плебейской фамилии автор поименовал "знатным патрицием". Но если в той же агитке тот же претор прямо-таки на следующий год избирается консулом - это уже фу и бя. Некомпетентность на уровне "не знаешь-не берись".

То есть, представим себе, что написал автор некую книгу про Древнюю Русь конца XIII века - и упоминает в ней шиферное пряслице. Знаток, разумеется, может возмутиться: какие шиферные пряслица в конце XIII века - известно же, что к тому времени они уже полвека были керамическими! - но это уже будет извращением, ибо вопрос - узкоспециальный и ни на что не влияет.
А теперь представим, что в этой же книге боярин Александр громит татар под городом Невском, получает прозвище "Александр Невский", баллотируется в князья Новгорода и избирается туда путем свободного, равного и тайного голосования на вече. Тут уж косяк заставляет задуматься: а стоит ли автору писать о математике, не зная таблицы умножения об истории?

2014-11-02 в 14:24 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
А теперь представим, что в этой же книге боярин Александр громит татар под городом Невском, получает прозвище "Александр Невский", баллотируется в князья Новгорода и избирается туда путем свободного, равного и тайного голосования на вече.
Atandakil, скажем, у Успенского ябпочитал :)

URL
2014-11-02 в 14:32 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Et vidit quod esset bonum?

2014-11-02 в 14:34 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Atandakil, запоздало спрошу: а вы читали из него что-нибудь? Просто, может, у меня шутка тупо мимо пролетела... :shuffle:

URL
2014-11-02 в 14:37 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Увы, не читал, так что, признаюсь, не понял.
Зато автора, у которого претор избирается консулом, патриций тайно финансирует политическое движение рабов, а римляне обильно цитируют карбонарийские брошюрки, я читал.

2014-11-02 в 14:40 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Atandakil, а, блин... Да, пропала хохма втуне :)
Успенский пишет юмористическую... эм... фантастику? фэнтези? Не знаю, как это назвать... Юмор на грани абсурда. Крайне рекомендую "Дорогой товарищ король". Собственно, по названию видно, по какому принципу строятся его книги :) Это такой облегченный Пелевин с примесью юмора, скажем так.

URL
2014-11-02 в 14:42 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Спасибо! Надо будет почитать.
Ибо да, в таком случае, свободное прямое и равное голосование за избрание товарища боярина А. Невского на должность князя на ближайший четырехлетний период было бы на месте. :)

2014-11-02 в 14:42 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Спасибо! Надо будет почитать.
Ибо да, в таком случае, свободное прямое и равное голосование за избрание товарища боярина А. Невского на должность князя на ближайший четырехлетний период было бы на месте. :)

2014-11-02 в 14:44 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
некое знание заявленной эпохи быть должно именно что некое. Очень многое зависит от сюжета и жанра. Т.е. керосинка и в самом деле неуместна, а вот случайно организовать успешное переливание крови вполне можно. Но именно как случайность у чертовски любопытного врача. У Юрсенар в Философском камне есть подобный герой и выглядит он весьма достоверно.
претор избирается консулом, патриций тайно финансирует политическое движение рабов, а римляне обильно цитируют карбонарийские брошюрки имхо, это нормально, если речь идет о пародии или сатире.

2014-11-02 в 14:47 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
имхо, это нормально, если речь идет о пародии или сатире.
Да. И, пожалуй, только в этом случае. Но я поминал автора, который сам свой опус считал историческим романом, и многие читатели с ним до сих пор согласны...

2014-11-02 в 15:01 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
а можно профанский вопрос? можно ли заменить "историчность" внутренней непротиворечивостью? ну типа если во времена мечей известна технология перегонки и есть обширные выходы нефти к поверхности, то почему бы не использовать продукты перегонки нефти вместо жиров в лампах?

2014-11-02 в 15:08 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
ну типа если во времена мечей известна технология перегонки и есть обширные выходы нефти к поверхности, то почему бы не использовать продукты перегонки нефти вместо жиров в лампах?
А во времена мечей могли быть известными и широко употребляемыми технологии перегонки?

2014-11-02 в 15:11 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
mikrozavr, лично я так и делаю :gigi: Мой принцип "не использовать невозможного принципиально". То есть, именно принципиально, вообще, совсем никак. Если использовано что-то, что считается невозможным принципиально - это надо обосновать. Обосновал - вперёд.
Я так пишу, например, и я считаю это вполне нормальным у других авторов. Но многие читатели такой подход не приемлют. Им батистовых трусов нельзя писать ни при каких раскладах )))

Кстати, на тему того, почему так происходит, есть, на мой взгляд, отличный пост одной дамы. Многое объясняет skadi-omsk.livejournal.com/426915.html

URL
2014-11-02 в 15:12 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
задал вопрос яндексу. он мне сказал: Сведения о дистилляции нефти начинаются с Х века н. э
широко и промышленным способом? вряд ли. кустарно, как и все остальное? почему нет?

парфюмерия, алхимия, самогоноварение.

2014-11-02 в 15:14 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
А во времена мечей могли быть известными и широко употребляемыми технологии перегонки?
Atandakil, варианты:
- гномы (а ля "Арканум", древняя раса, освоившая техномагию)
- инопланетяне (прилетели, научили, половина знаний потерялась, что-то осталось)
- мистика (местный "Прометей" научил)
- чегонить еще, сейчас сходу не сочиню
- profit!
:gigi:

URL
2014-11-02 в 15:14 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
широко и промышленным способом? вряд ли. кустарно, как и все остальное? почему нет?
mikrozavr, или так, да. :)

URL
2014-11-02 в 15:15 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Вопроса три.
Первый. Стоит ли кустарная перегонка выделки.
Второй. Достаточно ли добывается нефти.
Третий. Транспорт. Не слишком ли дорого перевозить нефть или нефтепродукты на сотни (а то и тысячи) километров для замены местного масла.
Мораль. Логично использовать нефть на месте ее добычи. А она и в земной истории там использовалась. :)

2014-11-02 в 15:20 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Atandakil, если использование керосинок будет в этом мире считаться особым шиком, показателем статусности, типа украшенного стразами лимузина, то... ;-)

URL
2014-11-02 в 15:22 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Atandakil, земной истории
вот и пришли мы к главному: невозможность отрешиться от личного опыта. если у меня было так то по другому быть не может и другие условия существования - принципиальная ерунда.
а ведь я сказал: обширные выходы нефти к поверхности. а на счет кустарности: мечи ведь не промышленным способом изготавливались.
и еще можно вспомнить кротовые шкурки (пример не очень удачный, но ведь из них реально что-то изготавливали, пусть и как предмет роскоши, но все же). некоторые люди не считались с расходами.))))

2014-11-02 в 15:23 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Вот тогда - да. Безумно богатый хозяин, ухитряющийся платить за доставку караванами из-за трех морей каменного масла вместо того, чтобы, подобно не столь богатым или экстравагантным личностям освещать покои розовым маслом.

2014-11-02 в 15:24 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
считаться особым шиком
ну блин, хороший керосин дает очень мало копоти и светит ярко.

2014-11-02 в 15:26 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
эм, а розовое масло по вашему как производится?

2014-11-02 в 15:27 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
а розовое масло по вашему как производится?
Ключевой вопрос - откуда транспортируется. Ибо при случае сырье может произрастать под окнами дворца.

2014-11-02 в 15:28 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
/*Флегматично*/ А вообще, что забавно, в средние века технические возможности сделать электрическое освещение тоже были. Кустарно.

2014-11-02 в 15:29 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Atandakil, ну блин, обоснуй, такой обоснуй. дворец стоит в местном Баку. и у хозяйки на розы аллергия.

2014-11-02 в 15:31 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
А вообще, что забавно, в средние века технические возможности сделать электрическое освещение тоже были.

"Сколько магов-файерболистов нужно, чтобы осветить дворец" )))))

URL
2014-11-02 в 15:31 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
- гномы (а ля "Арканум", древняя раса, освоившая техномагию)
- инопланетяне (прилетели, научили, половина знаний потерялась, что-то осталось)
- мистика (местный "Прометей" научил)
- чегонить еще, сейчас сходу не сочиню
- profit!

И электрическое освещение - тоже. Проволоку тянуть умели, медь была, магниты существовали, а как уложить проволоку витками, крутить в середине магниты и получать ток - это древние тайные знания. Гномов, погибшей Эрафии, Гильдии магов...

2014-11-02 в 15:33 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
ну блин, обоснуй, такой обоснуй. дворец стоит в местном Баку. и у хозяйки на розы аллергия.
Если дворец стоит в местном Баку, то освещают каменным маслом любую лачугу. А изысканный богатей, щадя жену, освещает дворец плошками с тюленьим жиром, за безумные деньги доставляемым с таинственного Севера (где, говорят фантазеры, вода замерзает и делается похожей на соль).

2014-11-02 в 15:36 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Безумно богатый хозяин, ухитряющийся платить за доставку караванами из-за трех морей каменного масла

Что-то вообразилась мне сцена. Идет прием, хозяин сидит, гости сидят. Смеркается. Слуги зажигают светильники, и хозяин этак невзначай: "Кстати, светильники заправлены каменным маслом". Гости: "Ваааау!". Прием заканчивается, гости уходят, хозяин с порога машет им ручкой, улыбается... Потом резко захлопывает дверь и с криком "Тушите же, дармоеды!" кидается первым, не гнушаясь, гасить ближайшую лампу, а потом, скрипя зубами, подсчитывает количество оставшихся миллилитров (ну, или как они там будут называться).

URL
2014-11-02 в 15:40 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
И вполне, вполне жизненная сцена...

2014-11-02 в 15:40 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
а почему обязательно приравнивать фентазятину к средним векам матушки европы?
почему например не принять постулат, что если есть магия, то она в одном случае тормозит развитие некоторых областей, а в другом наоборот подгоняет и то что выглядит как архаичное может быть весьма прогрессивным но просто другими путями развивавшимся?

кстати на счет электричества: когда там открыли индукцию? какие требования к точности при изготовлении и намотке проволоки? что у нас там используется в качестве магнитных материалов? что нужно для изготовления лампочек? это, простите, завод, ну или мануфактура как минимум.

для фонарика на батарейках нужны не только батарейки. а батарейки можно хорошо использовать например для пыток электрическим током))))

2014-11-02 в 15:43 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
а почему обязательно приравнивать фентазятину к средним векам матушки европы?
mikrozavr, да не обязательно, просто большинство пишет фэнтези, беря за основу именно аналог СВ :)

URL
2014-11-02 в 15:45 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
а почему обязательно приравнивать фентазятину к средним векам матушки европы?
Время такое... О котором многие знают, и не слишком скучное.

почему например не принять постулат, что если есть магия, то она в одном случае тормозит развитие некоторых областей, а в другом наоборот подгоняет и то что выглядит как архаичное может быть весьма прогрессивным но просто другими путями развивавшимся?
Отчего же нет? Только магия должна быть правдоподобной. :)

кстати на счет электричества: когда там открыли индукцию? Истоки этого древнего знания давно утрачены...

какие требования к точности при изготовлении и намотке проволоки? Да никаких особенных. Вполне достижимые при тогдашнем волочении через фильеру.


что у нас там используется в качестве магнитных материалов? Куски магнитного железняка.

что нужно для изготовления лампочек?
Угольные стержни, однако. :) Не Бог весть, какие технологии...



а батарейки можно хорошо использовать например для пыток электрическим током))))

Тс-с-с... не раскрывайте секреты королевских (или гильдейских) дознавателей!

2014-11-02 в 16:18 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
хм. возникает резонный вопрос: какого хрена критики придираются??!!! не могло быть! не бывает! не правда!

2014-11-02 в 16:28 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Смотря, к чему. Если, к примеру, к боярину А.Невскому, избранному князем на вече методом подачи берестяных бюллетеней, или к "знатному патрицию Анфидию Оресту", поработавшему в Республике претором, а на следующий год избранному консулом - это одно. Если к магу, который мановением руки сотворил замок из ничего, но через реку перебирается вброд - другое. Если к шиферным пряслицам вместо глиняных - третье...

2014-11-02 в 16:33 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
п'сиб)

2014-11-02 в 16:38 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
/*Озадаченно*/ За что?
Вот я, помню, придрался некогда было к зеленоватым звездам в астеризме у одного хорошего писателя. Подумал-подумал - и придирку снял до ее рождения. Понял, отчего и почему звезды в контексте были зелеными.
Придрался к двум солнцам Татуина. upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/72/SW_binar...
До сих пор знаю, что того, что в фильме видим, быть не может, ибо противоречит законам природы. И что с того?

2014-11-02 в 19:43 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
А я знаю, что две шашки динамита не порвут в клочья голубую мако. Но это не мешает мне смотреть "Глубокое синее море" в, если мне память не изменяет, одиннадцатый раз.

URL
2014-11-02 в 19:51 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
блин, получается я один такой, который "слушаю, и верю каждому слову"...

2014-11-03 в 08:39 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
И двум солнцам Татуина? И тому, что по пяти-десятиметровому деревцу омбу можно гулять, как по лесу? И тому, что зимой в Исландии теплее, чем в окрестностях Милана? :) :) :) :)

2014-11-03 в 14:50 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
а разве нельзя? мульт есть такой, "кто расскажет небылицу". мне нравится подход.

2014-11-03 в 15:14 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Это уже было бы отдельным жанром. :)

2014-11-10 в 17:20 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
Меня вот что интересует: а у читателей, которые пеняют автору за косяки и при этом пишут комментарии и отзывы с орфографическими и пунктуационными ошибками - когнитивного диссонанса не возникает, не? Мне тоже это всегда было интересно.

На самом деле матчасть - штука сложная. С одной стороны, без неё никак нельзя. Говорю как человек, на период взросления которого пришлось дикое количество трэшевых сериалов про войну, где на историчность забивали от всей широты творческой души, яро отмахиваясь от критики флагом с надписью "Автор так видит!". С другой... Лично я придерживаюсь мнения, что львиная доля матчасти должна быть у автора в голове. Логично поинтересоваться устройством пистолета, который герой по сюжету чистит (или выбирает в магазине), но впихивать в текст ТТХ на каждый упомянутый ствол уже как минимум странно.
Попадалась мне такая книжка. Заканчивается художественный текст, и начинается: "Ракета "Ба-бах 16 раз" была разработана в секретном НИИ города Нижние Забабахинцы, поступила на вооружение в две тысячи лохматом году...". Конечно, там даны реальные данные, книжка - типичная фантастика ближнего прицела. Я бы ещё поняла, если бы рассказывалось о каком-то фантастическом вооружении. Вопрос: почему бы всю эту радость не вынести в глоссарий в конец книги?

Ээээ... Что-то меня понесло на любимую тему.

В принципе, если князя на полном серьёзе не выбирают тайным и равным голосованием, то формой пуговиц второго гвардейца слева можно и пренебречь.
Кстати, попадался мне ещё один забавный выверт читательского сознания: прикапываться с точки зрения матчасти к вещам, которые можно целиком оставить на усмотрение автора и логику созданного им мира. Смотрю отзывы на "Море имён" Онойко, очередной обиженный знаток ноет: ну как же у неё вот эта программа разговаривать может, ведь на самом деле у неё нет интерфейса. Фу, дорогой автор, фу. Расшибаю лоб фейспалмом, размышляю, чем человек текст читал. Программой называется в тексте... Скажем так, некий артефакт, прокладывающий путь между параллельными мирами. То есть обозвали его так просто по аналогии, и он вполне может и разумом обладать, и говорить. Кстати, работает он как раз молча: отдаёшь ему команду, он выполняет. Это главный герой его по доброте душевной сначала оживил, наслушался всяких гадостей и загнал обратно в металл. Но обиды...

2014-11-10 в 22:38 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Кстати, попадался мне ещё один забавный выверт читательского сознания: прикапываться с точки зрения матчасти к вещам, которые можно целиком оставить на усмотрение автора и логику созданного им мира.

Лайверин, ага, вот с этим я и сталкиваюсь чаще всего :) Это, ИМХО, какой-то выверт сознания, порожденный современностью. Я не помню, давала ли я эту ссылку вам и не знаю, читали ли вы тут комментарии, но таки дам ссылочку ищо раз :) skadi-omsk.livejournal.com/426915.html (Ну, люблю я этот пост, ибо очень хорошо разобрано, хто куды и что к чему).

URL
2014-11-13 в 16:36 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
пространство художественного текста (любой степени фантастичности) - НЕ консенсусная реальность Человек прямо мои мысли формулирует. Преподаватели из нас пять лет выбивали привычку не разделять реальность и текст. Из некоторых так и не выбили.

2014-11-13 в 20:24 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Человек прямо мои мысли формулирует
Лайверин, я вот потому этот пост так и люблю. И пихаю его в обсуждение при всяком удобном случае ))) Потому что, когда это прочитала, мысленно возгласила "это должна была написать я! это мои мысли!" ))))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

congregatio

главная