09:46 

И снова о вампирах

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Еще одна заметка из разряда "давно собиралась написать, но как-то все было недосуг". Но тут на глаза снова попалась претензия к очередному автору, написавшему что-то о вампирах, претензия довольно распространенная - "отношения человека и вампира это глупость, вот вы бы стали дружить с куском колбасы?", и я решила, что досуг настал.

Итак.

читать дальше

@темы: литература

URL
Комментарии
2015-02-03 в 10:48 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Я помню о существовании веганов, радикальных "зеленых" и всевозможных сектантов, считающих, что человечество - это такой паразит на теле Земли и матушку-природу надо срочно избавить от заселившей её людской плесени. Но это допустимая погрешность, исключение, а не правило.
ну почему же? такие люди чаще всего считают вершиной не человечество вообще, а конкретно свою тусовку или собственно себя. просто несколько зауженный сектор внимания, "перегибы на местах". истинная аутоагрессия все же сильно ближе к патологии чем такая "избранность".

2015-02-03 в 10:52 

Бракованный киборг
When in deadly danger, When beset by doubt, Run in little circles, Wave your arms and shout.
mikrozavr, матушку-природу надо срочно избавить от заселившей её людской плесени. так с себя бы и начали, чего они резину тянут?

2015-02-03 в 11:27 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
mikrozavr, может быть... Я никогда не пыталась с ними плотно общаться, выясняя подробности, честно говоря.

Лучший навигатор Галактики, :friend:

URL
2015-02-03 в 11:42 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А если, замечу, повествование ведется от лица не человека и с его позиций, то униженные и оскорбленные читатели обвиняют писателя в антигуманных мировоззренческих установках и пренебрежении родом человеческим.
Поплюем, скажем, на эльфов, потому что они на людей смотрят сверху вниз и не готовы разделить нашу уверенность в собственном нашем величии.

Я часто думаю - какое счастье, что межзвездные перелеты эффективно невозможны! Прилетят представители супергипермегацивилизации и менагиперсуперкультуры, окажутся вовсе не людьми в экзотическом антураже, а чем-то иным и превосходящим, сойдут на берег, поставят крест, раздадут зеркальца с бусами, осознают люди, что не являются ни перлами, ни царями природы - и это будет для большинства культурным шоком. Тяжелейшим. Впору прекратить размножаться и утратить волю к жизни...

2015-02-03 в 11:49 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Atandakil, где-то я такой сюжет видел. инопланетяне прилетели и улетели. а людей заметили, но внимания не обратили. и шота потом как-то хреново все стало.

2015-02-03 в 11:53 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А если заметили и обратили - еще хуже...

2015-02-03 в 11:58 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Atandakil, вообще-то, плевать на тех, кто смотрит сверху вниз - нормальная реакция. Потому что посматривание сверху вниз на разумную расу-соседа (целиком, с выводами о расе вообще) - называется в людском сообществе расизмом. Люди, какими бы нехорошими существами ни были, расистов почему-то не любят (странные такие). Может, потому что это как правило оправдывает несколько менее бережное отношение к "неполноценным существам".

осознают люди, что не являются ни перлами, ни царями природы - и это будет для большинства культурным шоком

С чего бы? Мы просто увидим более развитую цивилизацию, которая прилетела на нашу планету. Теоретически мы и сейчас ее существование допускаем. Если они пройдут мимо - хорошо. Захотят общаться - хорошо. Захотят общаться, регулярно при этом тыкая в морду нашей неполноценностью - м-м... не думаю, что термин "осознают" по отношению к людям здесь подходит. Осознавать мы начнем разве что тот факт, что появились существа, которые внушают нам, что мы неполноценные существа второго сорта. И что-то сомневаюсь, что человечество, не выходя из культурного шока, ринется в печаль и депрессию по этому поводу; скорее будет конфликт, потому что это вредно для процесса выживания - терпеть рядом тех, кто считает тебя недо-кем-то. Потому что практика показывает, что ничем хорошим это обычно не кончается. И опять же - не вижу в подобных выводах ничего крамольного. Скорее вижу основу выживания вида.

URL
2015-02-03 в 12:13 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
вообще-то, плевать на тех, кто смотрит сверху вниз - нормальная реакция.
Особенно, когда они отвернулись...

Потому что посматривание сверху вниз на разумную расу-соседа (целиком, с выводами о расе вообще) - называется в людском сообществе расизмом.
При одном условии - когда мы сами принадлежим к данной разумной расе и рождены, как и сосед, свободными и равными с соседом в своем достоинстве и правах.
А что делать, если сосед по природе своей сильнее, умнее или наделен иными привлекательными опциями? Столь ли уж очевидно, что мы с ним рождены равными в достоинстве (о правах я не говорю!)?

Может, потому что это как правило оправдывает несколько менее бережное отношение к "неполноценным существам".
А если бережное отношение налицо? Но взгляду оберегаемого все равно чудится (и, возможно, небезосновательно) оттенок бережного отношения к любимым морским свинкам?

Захотят общаться, регулярно при этом тыкая в морду нашей неполноценностью - м-м... не думаю, что термин "осознают" по отношению к людям здесь подходит.
Что значит, "тыкая"?
Она, неполноценность, возможно, сама тыкаться будет. Независимо от воли и желания общающихся. Самим фактом наличия гостей, их качеств и особенностей.

Осознавать мы начнем разве что тот факт, что появились существа, которые внушают нам, что мы неполноценные существа второго сорта.
Причем, не желая того - одним лишь фактом своего существования.

И что-то сомневаюсь, что человечество, не выходя из культурного шока, ринется в печаль и депрессию по этому поводу; скорее будет конфликт, потому что это вредно для процесса выживания - терпеть рядом тех, кто считает тебя недо-кем-то.
Так ведь не считает! Является.
И шок будет не от мнения пришельцев о людях - а от факта их безусловного превосходства.
В лес, заселенный муравьями, пришли люди. Тактичные и уважительные. И ничем не демонстрирующие превосходства над муравьями. Более того, их уважающие.
Муравьям, считавшим себя дотоле царями мироздания, от уважительного отношения людей легче не станет, поверьте.
И мнение пришедших людей о том, что муравьев надо любить и уважать, но людям они все же не равны, расизмом назвать тоже трудно.

Сформулируем для себя вопрос: является ли возможное множество разумов, присущих (столь же возможным) разумным видам, обитающим во Вселенной, упорядоченным?

2015-02-03 в 12:18 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
А если бережное отношение налицо. Но взгляду оберегаемого все равно чудится (и, возможно, небезосновательно) оттенок бережного отношения к любимым морским свинкам?

А если небезосновательно - то ответное неприязненное отношение тоже обосновано.

Она, неполноценность, возможно, сама тыкаться будет. Независимо от воли и желания общающихся. Самим фактом наличия гостей, их качеств и особенностей.

Нет, это несколько другое. Это констатация факта. Под тыканьем я подразумеваю оное в личном общении. Вставочки (регулярные) типа "вам, людям, никогда не понять...", "вы, люди, не доросли...", "вам, людям, нельзя доверить...". При условии, что большинство этого мы будем видеть и сами - это регулярное напоминание вполне логично будет раздражать и настораживать.

И мнение пришедших людей о том, что муравьев надо любить и уважать, но людям они все же не равны, расизмом назвать тоже трудно.

Смотря в чем не равны. Обычно за "не равны в разуме/развитии/нужное вставить" следует "не равны в правах", а уже отсюда следует множество всего нехорошего.

URL
2015-02-03 в 12:32 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Смотря в чем не равны.
кто будет интересоваться мнением дельфинов, когда нужно добывать нефть?
или
кто пожертвует своей семьей чтобы спасти семью горилл?

2015-02-03 в 12:36 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А если небезосновательно - то ответное неприязненное отношение тоже обосновано.
Да, но не получится ли обида муравья на то, что человек не признает его равным?

Это констатация факта. Под тыканьем я подразумеваю оное в личном общении. Вставочки (регулярные) типа "вам, людям, никогда не понять...", "вы, люди, не доросли...", "вам, людям, нельзя доверить...".
А если и это - констатация факта?
Вы, люди, не доросли до умения приобретать волновую форму и летать по галактике.
Вам, людям, не научиться фехтовать (музицировать, играть в шахматы) так, как это получается после хотя бы двух тысяч лет тренировок.
Поэтому, пожалуйста, не проситесь к нам в симфонический оркестр или поездку по окрестностям

И это - в ответ на пожелания или просьбы...

Смотря в чем не равны. Обычно за "не равны в разуме/развитии/нужное вставить" следует "не равны в правах", а уже отсюда следует множество всего нехорошего.
Вовсе не обязательно речь идет о правах. Но как минимум, "в возможностях" - практически наверняка.

Кстати, о правах. Наше общество построено на актуальном неравенстве прав (даже при равенстве потенциальном).
Права командира дивизии актуально не равны правам рядового (потенциально, разумеется, в правильном обществе рядовой располагает возможностями оказаться in spe генералом в перспективе и приобрести чаемые права).
Права профессора актуально не равны правам студента. И даже правам рядового сотрудника не равны (потенциально, разумеется, и студенту, и сотруднику не возбраняется стать профессором. В перспективе. Если пряников на всех хватит).

И вообразите ситуацию, при которой грамотным и компетентным профессором или командиром дивизии можно стать после двух тысяч лет усиленной и кропотливой подготовки. А студентом и рядовым может стать любой человек. Пр наличии рядом эльфов - которые, в отличие от него, могут стать и профессорами, и генералами. Не от снобизма с расизмом, а потому что hoc erat in fatis.

2015-02-03 в 12:39 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
кто будет интересоваться мнением дельфинов, когда нужно добывать нефть?
или
кто пожертвует своей семьей чтобы спасти семью горилл?

Это у Лема именовалось "порогом солидарности" - каков относительный уровень развития двух видов, при котором один готов в ущерб себе считаться со вторым.

2015-02-03 в 12:44 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Atandakil, все описанное - это последствия вторжения. Как ни посмотри. Все наши проблемы - вынужденное неравенство, отставание в чем-то от требований и вызовов времени и природы, проблемы и ляпы - это наше. Внутреннее. Это наше дело, и это вовсе не означает, что отношения с явившимися неведомо откуда неведомо кем мы должны выстраивать по тому же принципу (навязанному принципу, назовем своими именами). Если сюда является кто-то без приглашения, да еще и начинает себя вести подобным образом - он не гость, не партнер, даже не руководитель, а вторженец. А следовательно - и отношение к нему будет соответствующее. И мы имеем на это право.

кто будет интересоваться мнением дельфинов, когда нужно добывать нефть?
mikrozavr, да, вроде того.

URL
2015-02-03 в 13:28 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
все описанное - это последствия вторжения. Как ни посмотри.
В каком смысле, вторжения?

Все наши проблемы - вынужденное неравенство, отставание в чем-то от требований и вызовов времени и природы, проблемы и ляпы - это наше. Внутреннее.
Ну, да. Мы страдать будем - значит наши проблемы.

Если сюда является кто-то без приглашения, да еще и начинает себя вести подобным образом - он не гость, не партнер, даже не руководитель, а вторженец
А вот тут есть о чем задуматься. Причем над многим.
Primo. А как он себя ведет? Не садится на корточки и не сюсюкает? А Вы попробуйте провести на корточках и сюсюкая хотя бы неделю - и его поймете.
Secundo. А что есть "появление без приглашения"? В экстремальном варианте протест муравья на появление в принадлежащем ему лесу человека без приглашения встретит искреннее недоумение: "А откуда у вас, муравьев, право собственности?" В менее экстремальном - живой интерес к вопросу о том, претендует ли человечество на околоземное пространство, планеты Солнечной системы или хотя бы, дно океанов - и на каком, собственно, основании. Они же не в наши спальни лезут. А эксклюзивное право человечества на недопущение иных существ туда, где оно, человечество, потенциально или реально находится, собирается находиться или может появиться, выглядит неочевидным. Особенно, если пришельцы в ответ заметят, что они на Земле появились раньше - еще в те времена, когда по ней динозавры бегали.
Tertio. А он себя вообще не ведет. Он просто оказался выше, сильнее, совершеннее и мудрее. И не собирается этого подчеркивать. Только вот беда - оно и так в глаза бросается. И что ему делать? Не общаться? Так ведь тоже обидно - они нас даже достойными общения не признают и видеть нас не желают...
Quarto. И при этом представим себе, что мы действительно не хотим их видеть. И общаться с ними не хотим. А то обидно - и видеть обидно, и общаться обидно, и знать о них обидно... И они вошли в наше положение. И имеем радостную ситуацию Китая, Парагвая или Японии XIX века. Замкнулись в своей отсталости - а душу червячок грызет. Знаем же, что есть где-то знающие, умеющие, которые и нам могли бы рассказать, и нас научить...
Quinto. И вообще, окажемся в результате экспонатами заповедника. "А здесь люди завелись. Отсталая и завистливая раса. Ее трогать нельзя - а то обижаются. поэтому посещения запрещены, и ближе Луны подлетать нельзя". Красиво, да?


И мы имеем на это право.
Какое именно? И на что именно? И на чем именно основанное?

2015-02-03 в 13:34 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Боюсь, мы с вами друг друга не поймем. У нас изначальные, отправные морально-этические установки, похоже, несколько разные :) А при таких раскладах, что бы я ни ответила, мой ответ все равно будет бессмысленным и вами за аргумент не примется.

URL
2015-02-03 в 13:45 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
У нас изначальные, отправные морально-этические установки, похоже, несколько разные
Не уверен. :)

А при таких раскладах, что бы я ни ответила, мой ответ все равно будет бессмысленным и вами за аргумент не примется.
Простите, для высказываний, которые мной не принимаются за аргумент, я контраргументов не ищу. А для Ваших слов - ищу. Потому что ситуация (сугубо теоретическая) контакта двух принципиально отличных и неравных цивилизаций - она интересна и сложна. И для нее нет очевидных стратегий и общепонятных выводов.

2015-02-03 в 13:47 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
ситуация (сугубо теоретическая) контакта двух принципиально отличных и неравных цивилизаций - она интересна и сложна

Atandakil, вот тут я согласна :)

URL
2015-02-03 в 13:48 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
представил себе таких инопланетян, которые и мыслят так что с человеками не пообщаться (с помощью запахов, например) и человеков превосходят, так что не подкопаешься и вообще вреда не причинишь, да еще и как пищу нас воспринимают...



ссылка

2015-02-03 в 13:51 

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
mikrozavr, очаровательно...

URL
2015-02-03 в 14:01 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Но я все же думаю, что один разум другой разум будет уважать и такого не случится. Хотя, конечно, при всем уважении о полном равенстве речи по определению идти не сможет.
И при этом обращаю внимание на то обстоятельство, что даже при самом уважительном отношении существование и сущность второй стороны ipso factum окажется культурным шоком.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

congregatio

главная