Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
31.08.2010 в 19:07
Утащила, не удержалась Сразу уточню, что не знаю, о каком из фильмов идет речь, и перепостила исключительно из согласия с общей концепцией в принципе.
31.08.2010 в 17:59
Пишет kate-kapella:О среднестатистических героях
Как-то не очень давно возник при обсуждении одного сериала ("Робин Гуд", что тут скрывать) спор, который в очередной раз заставил меня задуматься о том, какие странные на мой личный взгляд требования некоторые люди предъявляют к героям фильмов и книг.
Сразу подчеркиваю - это мой личный взгляд, я не считаю себя истиной в последней инстанции, но и переубеждать меня не имеет смысла.
Итак, суть конкретно той ситуации.
Есть герой, который является рыцарем, живет в XII веке и активно выступает за права человека. Не совсем в современном понимании, конечно, но все-таки за то, что крестьяне тоже люди, они имеют какие-то права, к ним надо прислушиваться и вообще каждый человек заслуживает уважения вне зависимости от его социального положения.
И сказали мне, что это нонсенс, грубое вторжение современности, несоответствие эпохе, такой герой невозможен и т. п. Тем более он невозможен в Англии, в которой в отличие от Италии, например, нет наследия античности, и герой не может быть знаком с трудами республиканских историков и философов.
И вот смотрела я на это и думала - а смысла спорить и нет. То есть совсем. Потому что с оппонентом мы говорим в принципе на разных языках.
Потому что лично я твердо убеждена, что во-первых, если герой несколько лет провел в крестовых походах, знает несколько языков и повидал разные страны, он обязан быть выше уровнем, чем среднестатистические представители его социального слоя, коих много представлено в виде его противников. И что ему лично (то есть не всем английским рыцарям, а лично ему) мешает быть знакомым с теми же трудами римских философов - я не вижу.
Во-вторых, герой изначально позиционируется как нетипичный - он противопоставлен всем остальным. Он ратует за права человека, а его никто не понимает. Ни другие рыцари, ни его же соратники. То есть, опять-таки его позиция не заявлена как нормальная для времени и места, наоборот, она настолько выделяется, что почти никому не понятна.
Ну а в-третьих, герой заявлен вроде как умным. Ну, уровень интеллекта у него выше среднего, и способность к саморазвитию есть.
То есть, получается, что много повидавший, умный и не следующий слепо взглядам большинства человек - это нонсенс, грубое вторжение современности, несоответствие эпохе и вообще такой герой невозможен?
Нетипичнен=невозможен
А героем может быть только типичный обыватель, не видящий дальше своего носа и ничем не интересующийся?
И такую позицию я встречаю уже не первый раз. Если герой хоть немного вылезает за рамки среднестатистического обывателя, сразу слышатся обвинения в неисторичности (если речь об историческом произведении) или в мерисьюизме.
Простой буржуа знает латынь? Неисторично! И не важно, что он мог за деньги выучиться у священника. Главное - среднестатистическому буржуа и в голову не должно придти заниматься самообразованием.
Женщина разговаривает с мужчинами на равных? Неисторично! И ничего, что она по закону наследует земли и титулы, может заниматься бизнесом и в исключительных случаях даже занимать государственные должности. Все равно она должна сидеть и не высовываться, чтобы не выделяться среди среднестатистических особ женского пола.
Рыцарь побеждает на турнирах? Неисторично! Вот есть статистика, сколько в среднем побед одерживал один рыцарь - и будьте добры за не не вылезать, иначе это у вас Марти-стю.
Гляжу я на эту все более распространяющуюся тенденцию и становится мне грустно. Не хочу я читать и смотреть про сереньких среднестатистических обывателей, ни интеллектом, ни удачливостью, ни даже внешностью не выделяющихся из общей массы. Да, я люблю капитанов Бладов, д'Артаньянов, Арагорнов, Робин Гудов и им подобных героев - ярких, оригинальных, таких, которые в жизни встречаются один на тысячи.
И для меня "невозможно" и "нетипично" - вовсе не синонимы.
URL записиКак-то не очень давно возник при обсуждении одного сериала ("Робин Гуд", что тут скрывать) спор, который в очередной раз заставил меня задуматься о том, какие странные на мой личный взгляд требования некоторые люди предъявляют к героям фильмов и книг.
Сразу подчеркиваю - это мой личный взгляд, я не считаю себя истиной в последней инстанции, но и переубеждать меня не имеет смысла.
Итак, суть конкретно той ситуации.
Есть герой, который является рыцарем, живет в XII веке и активно выступает за права человека. Не совсем в современном понимании, конечно, но все-таки за то, что крестьяне тоже люди, они имеют какие-то права, к ним надо прислушиваться и вообще каждый человек заслуживает уважения вне зависимости от его социального положения.
И сказали мне, что это нонсенс, грубое вторжение современности, несоответствие эпохе, такой герой невозможен и т. п. Тем более он невозможен в Англии, в которой в отличие от Италии, например, нет наследия античности, и герой не может быть знаком с трудами республиканских историков и философов.
И вот смотрела я на это и думала - а смысла спорить и нет. То есть совсем. Потому что с оппонентом мы говорим в принципе на разных языках.
Потому что лично я твердо убеждена, что во-первых, если герой несколько лет провел в крестовых походах, знает несколько языков и повидал разные страны, он обязан быть выше уровнем, чем среднестатистические представители его социального слоя, коих много представлено в виде его противников. И что ему лично (то есть не всем английским рыцарям, а лично ему) мешает быть знакомым с теми же трудами римских философов - я не вижу.
Во-вторых, герой изначально позиционируется как нетипичный - он противопоставлен всем остальным. Он ратует за права человека, а его никто не понимает. Ни другие рыцари, ни его же соратники. То есть, опять-таки его позиция не заявлена как нормальная для времени и места, наоборот, она настолько выделяется, что почти никому не понятна.
Ну а в-третьих, герой заявлен вроде как умным. Ну, уровень интеллекта у него выше среднего, и способность к саморазвитию есть.
То есть, получается, что много повидавший, умный и не следующий слепо взглядам большинства человек - это нонсенс, грубое вторжение современности, несоответствие эпохе и вообще такой герой невозможен?
Нетипичнен=невозможен
А героем может быть только типичный обыватель, не видящий дальше своего носа и ничем не интересующийся?
И такую позицию я встречаю уже не первый раз. Если герой хоть немного вылезает за рамки среднестатистического обывателя, сразу слышатся обвинения в неисторичности (если речь об историческом произведении) или в мерисьюизме.
Простой буржуа знает латынь? Неисторично! И не важно, что он мог за деньги выучиться у священника. Главное - среднестатистическому буржуа и в голову не должно придти заниматься самообразованием.
Женщина разговаривает с мужчинами на равных? Неисторично! И ничего, что она по закону наследует земли и титулы, может заниматься бизнесом и в исключительных случаях даже занимать государственные должности. Все равно она должна сидеть и не высовываться, чтобы не выделяться среди среднестатистических особ женского пола.
Рыцарь побеждает на турнирах? Неисторично! Вот есть статистика, сколько в среднем побед одерживал один рыцарь - и будьте добры за не не вылезать, иначе это у вас Марти-стю.
Гляжу я на эту все более распространяющуюся тенденцию и становится мне грустно. Не хочу я читать и смотреть про сереньких среднестатистических обывателей, ни интеллектом, ни удачливостью, ни даже внешностью не выделяющихся из общей массы. Да, я люблю капитанов Бладов, д'Артаньянов, Арагорнов, Робин Гудов и им подобных героев - ярких, оригинальных, таких, которые в жизни встречаются один на тысячи.
И для меня "невозможно" и "нетипично" - вовсе не синонимы.
-
-
28.07.2013 в 08:54-
-
28.07.2013 в 09:00-
-
28.07.2013 в 09:26Орден иезуитов всегда умело промывал мозги всем детям православной шляхты, которым довелось обучаться у них. Самым ярким примером подобного успешного обучения служит Богдан Зиновий Хмельницкий
-
-
28.07.2013 в 09:35-
-
28.07.2013 в 09:35-
-
28.07.2013 в 09:40-
-
28.07.2013 в 09:44Причем, странный какой-то получается подход. Как мне тут вчера сказали - "в реальности, может, так и могло быть, но для художественного произведения это перебор". До сих пор над этим медитирую
-
-
28.07.2013 в 09:50-
-
28.07.2013 в 09:52-
-
28.07.2013 в 10:23Ну а в реальной истории обе осады Вены совершенно невероятно выглядят - "в реальности, может, так и могло быть, но для художественного произведения это перебор".
-
-
28.07.2013 в 10:25-
-
28.07.2013 в 10:35Или забыл или не знаю. Можно поподробнее?
-
-
28.07.2013 в 10:40-
-
28.07.2013 в 14:01Вот оно. Неприятие такого подхода - тяжкое наследие соцреализма. Это оттуда - типичный герой, типичный представитель своего класса...
Хотя, наверное, стоило бы не поверить рыцарю 12 века, если бы он выступил с идеями века 20. Точнее, не поверить автору. Ну а тут критики, пожалуй, переборщили.
-
-
28.07.2013 в 14:23Да ладно. В конце концов, фантастика Ефремова выросла на соцреализме; там идея была другая. Не "все никакие", а "любой - потенциальный супермен".
Хотя, наверное, стоило бы не поверить рыцарю 12 века, если бы он выступил с идеями века 20. Точнее, не поверить автору.
Это очень зыбкое и абстрактное определение - "идеи двадцатого века". И, честно говоря, в данном случае не вижу причин для того, чтобы автору не верить.
Мне вот тоже не верят
-
-
28.07.2013 в 15:14-
-
28.07.2013 в 15:27Ну, с Бладом не все так гладко; все-таки он был не типичным пиратом своего времени и вообще говоря (видела в каком-то отзыве, полностью согласна) в реальности его бы за борт скинули
-
-
28.07.2013 в 16:19Хольфильцен, вообще-то представление о типичном родилось в XIX веке
К тому же стоит оговорить, что реалистическая литература все же действительно опирается на типичное, а вот приключения или фантастика вполне могут выбрать то, что нетипично.
-
-
28.07.2013 в 20:14А насколько типичен фантастический Болингброк, мы его все знаем по пьесе "Стакан воды". Современные боевики отдыхают. Кстати на зеленом форуме есть статья про таких персонажей в реальности.
-
-
28.07.2013 в 22:34-
-
28.07.2013 в 23:48смотри здесь саму статью
kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html
-
-
29.07.2013 в 00:06Спасибо, пойду почитаю...
-
-
29.07.2013 в 00:17Соцреализм хорош тем, что проговорил явно некоторые важные вещи. Типичный герой в типичных обстоятельствах вечен. Когда авторы или читатели ищут типичного героя, он ищут бессмертия. Что может быть типичнее, банальнее и серее, чем сидеть дома и ждать мужа? Между тем этому сюжету три тысячи лет, и Пенелопа до сих пор жива. А судьба неординарных ярких рыцарей 12-го века, которые выучили латынь и борются за права человека после Крестовых походов, столь печальна и коротка, что о ней и говорить не стоит.
-
-
29.07.2013 в 00:23ninaofterdingen, но произведение все-таки посвящено не ей, а ее мужу, который путешествовал, сражался, встречался с богами и соблазнял богинь. А Пенелопе уделено некоторое количество текста, и все. И то - не тому, как она просто сидела дома, а как предпринимала некоторые необычные действия.
А судьба неординарных ярких рыцарей 12-го века, которые выучили латынь и борются за права человека после Крестовых походов, столь печальна и коротка, что о ней и говорить не стоит.
А зачем о ней говорить, если о ней сняты фильмы, написаны книги и спеты баллады?
-
-
29.07.2013 в 00:34А зачем о ней говорить, если о ней сняты фильмы, написаны книги и спеты баллады? - Да уж действительно. И так столько человеко-часов убито на эти одновдневки, что просто страшно.
-
-
29.07.2013 в 00:40ninaofterdingen, ну, это субъективно и спорно.
-
-
29.07.2013 в 01:20Так речь в "Часе быка", например идет о будущем. С точки зрения Ефремова и многих его читателей - это типично (для того будущего времени).
Хозяйка книжной горы, вообще-то представление о типичном родилось в XIX векеСогласен. Айвенго Скотта - вполне "типичен". Но НАМ представление о типичности досталось именно от соцреализма.
приключения или фантастика вполне могут выбрать то, что нетипично Ну, главное, чтобы не возникли противоречия с окружающим вымышленным миром (тогда разрушится логика вымышленного мира) или с представлениями читателей (тогда они перестанут понимать персонажа).
Скорее надо говорить, как я думаю, о внутренней непротиворечивости произведения.
Скажем, если экранный Леонид призывает воинов словами: "За нами Эллада!",- я ему верю, а вот когда он кричит: "За нами Европа!", - уподобляюсь Станиславскому.
-
-
29.07.2013 в 11:24Завидовать книжным персонажам и (или) разоблачать их - гиблое дело
Кстати, начала нового Дивова. Автора-женщину за такое бы сожрали. Неприкрытый мэрисьюизм пока что
Сама жизнь подкидывает нам потрясающие примеры героизма, подлости, того и другого в одном человеке, да и просто удивительных случаев, которым не поверят критики, просиживающие штаны в сети.
Собака лает, а караван идет. Хорошие книги все равно будут читать
-
-
29.07.2013 в 11:33Jaren Ral, о, самое страшное начинается тогда, когда критикой пытаются заниматься литературоведы с дипломом. Вот где кошмар-то... Сколько понтов, сколько самомнения, а главное - ни единой мысли о том, что и они могут ошибиться, чего-то не понять, что-то не увидеть, к чему-то отнестись с субъективных позиций. Но да, не литературовед сейчас только ленивый
Кстати, начала нового Дивова. Автора-женщину за такое бы сожрали.
Судя по отзывам в библиотеках и на Фантлабе - женщине с таким текстом вообще стоило бы сидеть тихо, желательно на кухне, а текст сжечь
Сама жизнь подкидывает нам потрясающие примеры
Есть мнение (и мне его не раз высказывали), что не надо писать "как в жизни". Ну и что, что такое вот случалось, такие вот люди существовали, а вон те события вправду имели место. Для жизни это нормально, а в литературе - штамп, перебор, МС или дурновкусие. Вот и пойми их
-
-
29.07.2013 в 11:54Я тут в роли Капитана Очевидность, извините
Но, по моему очень скромному мнению, автор ценнее, чем его критики.