Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Когда-то я об этом уже писала, в том числе приводя конкретные и наглядные примеры его проявления (1 и 2). Но описанный в тех постах пунктик - не единственный признак аффтарского синдрома; о существовании еще одного симптома мне напомнил пост во френдленте, точнее - то, что удалось прочитать на форуме по ссылке из этого поста.
Я не знаю, что за рассказы были на том конкурсе и чего они стоили, но это, собственно, и не имеет значения в данном случае. Внимание я хотела бы обратить на один конкретный комментарий.
И снова вырисовывается любопытная картина. Точно так же, как критики, обсуждая произведения авторов, возмущаются попытками авторов обсудить их отзывы (скажем прямо, "рецензиями" назвать можно дай бог ноль десятую часть из них), они апеллируют к тому же аргументу, которого в авторском изложении не признают никогда: "Я же потратил время!". О том, что любой автор по определению потратил на создание произведения, даже самого неудачного, больше времени и уж точно больше сил и фантазии, чем критик - на прочтение и отзыв, стыдливо умалчивается; либо же отчего-то считается, что время и усилия критика стоят дороже и значат больше, чем время и усилия автора.
В последнее время принято вздыхать о падении уровня литературы, однако совершенно не упоминается о практически полном отсутствии профессиональной критики; профессиональной не в том смысле, что писать ее должен "человек с бумажкой (или должностью в журнале)", а в том, чтобы разбор производился с полным пониманием как процесса, так и произведения и затронутых в нем тем (чего ни бумажки, ни должность в журнале не гарантирует от слова совсем). И если присмотреться к происходящему на различных конкурсах, то создается впечатление, что сам смысл существования жюри, по мнению этого самого жюри - в том, чтобы потратить время. Неважно, насколько продуктивно и какова польза от этой траты, главное - время потрачено, и уже за сам этот факт любой автор должен быть благодарен до экстаза. Иными словами, любой свой косяк, недоработку или попросту полное неумение сделать то, за что взялся, критик оправдывает тем, что никогда не принимается (и, в общем, правильно не принимается) в качестве аргумента от автора.
П.С. Кстати, объективных ответов на вопрос "почему нельзя обсуждать рецензии" мне так никто и не дал 
-
-
04.06.2014 в 09:20Патамушта это обижает критиков!
-
-
04.06.2014 в 10:06У Макса Фрая: "Критик - это человек, который читает то, что написали другие, а потом объясняет, почему это ему не понравилось"
-
-
04.06.2014 в 10:17dvsid, ну, что поделаешь... Если Новодворская скажет, что 2х2=4, я же не буду спорить из принципа ))) Так что - да, согласна.
-
-
04.06.2014 в 10:19Скажем, в науке люди, недостаточно квалифицированные не берутся излагать свои просвещенные мнения, а если излагают - то вне рамок этой деятельности, а в укромных уголках. Например, личность, решившая поделиться с градом и миром рецензией на творчество Эйнштейна, заключающейся в том, что теория относительности есть полная и непонятная фигня, потому что в ней написано, что часы в разных системах отсчета должны идти по-разному, а часы не могут идти по-разному, если они не испортились, свои откровения публикуют в своих бложиках или в специально организованных резервациях. И если какой-нибудь ученый берется излагать мнение о работе другого ученого - он знает, то мнение это должно быть разумным и компетентным во избежание утраты как минимум репутации.
С другой стороны, ученый, узнав, что его работа по определению дисперсии скоростей звезд в толстом диске подвергнута критике в каком-нибудь уголке Интернета под названием Блины-Съедены на основании того, что она - полная фигня, потому что звезды скоростей не имеют, а гвоздиками к небесам приколочены, не обращает на это внимание, ибо хорошо знает - на значимость его трудов данное мнение не влияет, поскольку если оно и представляет собой научную ценность, то разве что, для психиатров.
А вот как только речь заходит о литературе - майн вейтог из гройс... При том, что область деятельности является профессиональной, в ней отчего-то всерьез воспринимаются мнения разнообразных отставных урядников из дворян (помните Василия Семи-Булатова?). И любые мнения всяческих урядников отчего-то читаются и обсуждаются...
-
-
04.06.2014 в 10:39Кроме того, литература - крайне субъективная область человеческой деятельности, даже при всех объективных показателях, типа орфографической или стилистической грамотности. Теория относительности не может "просто не понравиться", в то время как подобный аргумент в отношении литературного произведения имеет право на жизнь. Вот тут и начинаются проблемы. "Просто не понравиться" может читателю, а вот критик себе такого позволять не должен; но позволяет.
Еще одна проблема - ни в отношении писателей, ни в отношении критиков не существует каких-либо объективных оценок, так сказать, их права быть теми, кем они являются. автору никто не выдает диплома автора, критику - диплома критика (а если у кого и имеется бумажка "йа литературовед" - она мало о чем говорит, ибо см. выше - область деятельности субъективная).
И последнее, как это принято говорить, по списку, но не последнее по значимости - пресловутое "мнение". Оно нынче - священная корова. Постмодерн не окончательно утвердился в литературе, зато прекрасно прижился в читательских оценках, и теперь считается, что любое читательское мнение - правильное. Как мне однажды заявил один товарищ, "если я чего-то не понял - это автор плохо написал". А поскольку таких большинство, то они и задают тон, они и формируют (точнее, уже сформировали давно. а теперь усугубляют и поддерживают) текущую ситуацию.
-
-
04.06.2014 в 10:45-
-
04.06.2014 в 10:47-
-
04.06.2014 в 10:51Улленшпигель, хороший вопрос
-
-
04.06.2014 в 11:06Хм... как сказать... большая часть знакомств с публикациями в наш просвещенный век - сетевая... И именно в сети они ходят...
И сетевая критика - тоже существует и в науке - соответственно. только с некоторыми процедурами.
Кроме того, литература - крайне субъективная область человеческой деятельности, даже при всех объективных показателях, типа орфографической или стилистической грамотности. Теория относительности не может "просто не понравиться", в то время как подобный аргумент в отношении литературного произведения имеет право на жизнь.
Ну... аргумент "а мне не нравится" мне кажется соответствующим аргументу "мне непонятно" применительно к научной теории.
Еще одна проблема - ни в отношении писателей, ни в отношении критиков не существует каких-либо объективных оценок, так сказать, их права быть теми, кем они являются. автору никто не выдает диплома автора А думаете, инженерам патентных бюро выдавали дипломы физика?
А вот идиот с дипломом признается идиотом, невзирая на диплом.
И последнее, как это принято говорить, по списку, но не последнее по значимости - пресловутое "мнение". Оно нынче - священная корова.
Вот именно этому я и удивляюсь. Отчего мнение без аргументов принято рассматривать и воспринимать всерьез?
Кстати, о рецензиях - образцы. Аргументированные.
kamsha.ru/books/eterna/fg/anno.html
-
-
04.06.2014 в 11:22Да, "знакомств". Это публикация в Сети статей авторства "ученых дядек с дипломом"
аргумент "а мне не нравится" мне кажется соответствующим аргументу "мне непонятно" применительно к научной теории
Ну, не скажите. Непонятное можно объяснить. Выучить что-то, подтянуться и объяснить. Непонравившееся скорее всего таковым и останется. Исключения есть, но они редки. Все-таки, интеллектуальная деятельность и субъективно-эстетическая оценка несколько разные вещи.
А думаете, инженерам патентных бюро выдавали дипломы физика?
Их деятельность можно проверить - формулами, законами и тэ дэ. С авторской-критической деятельностью такое прокатывает далеко не всегда и очень в узком направлении.
Отчего мнение без аргументов принято рассматривать и воспринимать всерьез?
Оооо, это тема дооолгая... Тут мы надолго и глубоко ударимся в изменения, произошедшие в общественном сознании, во влияние Интернета на психологию, в собственно психологию, в... Так случилось. Это плохо. И, судя по всему, не изменится, пока степень маразма не зашкалит и до большинства не дойдет, что дело дрянь.
Кстати, о рецензиях - образцы. Аргументированные.
Ща глянем...
-
-
04.06.2014 в 11:26Я Надежде ссылку на ваше творчество уже давал)))
Кстати, есть ещё одна сфера человеческой деятельности, где специалистов гораздо больше, чем профессионалов - спорт
-
-
04.06.2014 в 11:29Да, и отличает первое от второго единственная мелочь - профессиональная премодерация.
а еще - бережное отношение к собственной репутации. Которого у "тожекритегов" не видать - я люблю повторять, что признаком упадка нравов в наши времена стало то, что люди перестали стыдиться врать и говорить глупости...
Ну, не скажите. Непонятное можно объяснить. Выучить что-то, подтянуться и объяснить. Непонравившееся скорее всего таковым и останется.
Я имел в виду нечто иное: мнения никогда не имеют ценности - ценны лишь аргументы.
Их деятельность можно проверить - формулами, законами и тэ дэ. С авторской-критической деятельностью такое прокатывает далеко не всегда и очень в узком направлении.
Да, но внятные аргументы или объяснения необходимы в обоих случаях. Без них критическая деятельность бессмысленна и восприниматься не должна.
а вот когда критик возьмется аргументировать свою позицию, тогда и станет ясным: критик он или просто дурачок...
Ща глянем...
А потом с Вас - критический отзыв. Критика критической критики...
-
-
04.06.2014 в 11:31Это - да, но мнения торсиды при принятии решений не учитываются...
-
-
04.06.2014 в 11:40Ещё как учитываются! А уж если болельщик - лицо высокопоставленное...
-
-
04.06.2014 в 11:43А вот, кстати, да. Это очень точное и краткое изложение существующей проблемы. Плюс самомнение и древняя любовь к смеху над человеком, упавшим на банановой кожуре. И имеем, что имеем.
Да, но внятные аргументы или объяснения необходимы в обоих случаях. Без них критическая деятельность бессмысленна и восприниматься не должна.
Это в идеале
А потом с Вас - критический отзыв. Критика критической критики...
Если там речь о том, что я читала
Сейчас, жежешные комменты разгребу немного, и спокойно прочитаю. У меня в ЖЖ висит дубликат этого поста, и там много набижало
-
-
04.06.2014 в 11:48Ну, это бывало всегда - а вот указанная беда более характерна для времен нынешних...
Но кого волнует, что должно или нет... Аргументы не важны, важно ощущение власти.
А это - вопрос общественного отношения. Если бы некто знал, что ляпнув нечто, получит в ответ реакцию "Или доказывай ляпнутое, или ешь пирог с грибами", в смысле, если бы бездоказательные и безапелляционные заявления вызывали бы тотальное отторжение у окружающих - такого было бы куда меньше.
Если там речь о том, что я читала
А что Вы читали?
-
-
04.06.2014 в 11:49Редко - потому что за результат перед той же торсидой отвечают те, кто решения принимает, а сама торсида свои ошибки признавать не склонна.
-
-
04.06.2014 в 11:51А вот для этого и надо, чтобы автор не молчали в тряпочку, гундя себе под нос "дааа, он же Читатель! он имеет право на Мнение! с критикой спорить нельзя!", а защищали себя, требуя доказательств любым претензиям. За них это никто не сделает. А авторы у нас... м-дя...
А что Вы читали?
Не знаю пока
Комменты разгребла, пошла смотреть...
-
-
04.06.2014 в 11:54Логично - но авторов мало, а людей - много. Это общество должно внушать правила приличия.
-
-
04.06.2014 в 12:05Прочитала
-
-
04.06.2014 в 12:15Вот и беда... Скажем, научное сообщество требует аргументации и компетентности в целях, если разобраться, самосохранения - а публике сей инстинкт неведом.
Это супер
Спасибо!
И обратите внимание - все аргументировано! даже умными словами!
-
-
04.06.2014 в 12:36О да ))))
-
-
04.06.2014 в 12:37(Тоном следователя) Вот как, к примеру, выражена взаимная обусловленность космотопа и хронотопа в цикле "Конгрегация"? В какой степени в героях цикла уравновешено аполлоническое и дионисийское начало? Каковы прототипы их архетипов (или архетипы прототипов? ну, э-э-э... словом, и так понятно!)
-
-
04.06.2014 в 12:41Если вам дороги
жизнь иваша психика и здоровье, не ходите наторфяные болотасовет нечестивыхФантлаб!Хотя... Это авторам туда лучше не ходить, конечно. А читателям раздолье; если, опять же, крепкая психика, невосприимчивость к троллизму пользователей и самодурству модераторов.
-
-
04.06.2014 в 12:42/*тянет руку*/ Я, я знаю! В нулевой, да?
-
-
04.06.2014 в 12:47жизньи ваша психика и здоровье, не ходите наторфяные болота совет нечестивыхФантлаб!Это читать тамошних сидельцев туда нельзя ходить! А самому писать - можно!
Я, я знаю! В нулевой, да?
Именно!
/*Сурово*/ Создается впечатление, что при написании цикла автор думал о чем угодно - только не о соблюдении баланса дионисийского и аполлонического начал!
-
-
04.06.2014 в 15:24А за что отвечают эти начала?
-
-
04.06.2014 в 15:31Истинно культурный феномен должен представлять собой органический синтез аполлонического и дионисийского начал. Also sprach Nietzsche.
-
-
04.06.2014 в 21:14Пару лет назад я бы высказалась однозначно против данной записи, потому что сама *посыпаю голову пеплом* являюсь достаточно активным сетевым критиком. Но при этом критиком, который старается, по возможности, автора не ломать. На мой взгляд задача сетевого критика (который работает с автором во время процесса создания) помочь улучшить произведение, а не наезд на автора, и если "контакта" нет или автору советы на нравятся, надо просто уходить. Исключение сетевые конкурсы. На конкурсах я лично высказываюсь с мыслью, что люблю, когда высказываются под моим произведением, в общем, стараюсь авторов оценивать по себе - я люблю как автор получать отзывы. Ну и там уже оцениваю готовое произведение, которые в исправлении априори не нуждается ибо поздно пить боржоми.
Но и обиду критика, что он высказался, а автор воспринял на штыки, я очень даже понимаю. Потому что действительно, прочитать молча и поржать на порядок легче, чем прочитать и высказать свое мнение, при этом аргументированно и развернуто. Обычно на последнее тратишь много времени и если чуешь, что автору оно нафиг надо, становится несколько стремно. Другой вопрос судьи - их дело судить, а не гладить автора по шерстке, но в этом случае обычно в правилах прописано "с судьями не спорить". Как бывший модератор на литературном форуме я лично считаю, что это достаточно хорошее решение, потому что толку в таких спор ноль, а вот срача, простите за выражение, потраченных нервов участников, сочувствующих и модераторов - море. Лучше судья написал, все молча прочитали и забыли. Сорри, если что. Хотя пару раз от отзывов судей мне лично было очень "хорошо", но... что сделаешь, бывает)))
На вопрос - почему с критиком лучше не спорить, ответ очень простой. Мой ответ, как автора, который критику часто получает - толку от таких споров в 99 процентах случаев - ноль. Даже если критик не прав, объяснять ему, как он не прав - пустая трата времени. Никто не любит себя чувствовать дураком, потому если даже докажешь неправоту - увы и ах, обидится. Потому я лично не спорю, поясняю, только очень сильно проверенным критикам и очень мягко, чтобы не спугнуть. А спугнуть, увы, очень легко. Те же читатели на СИ частенько бояться отписываться поначалу, им что-то скажешь против шерсти, до свидания, будут либо читать молча, либо вообще не читать... ранимые все пошли, чего уж там.
Если же оценивать критику в общем, то вы правильно, кстати, говорите, что литература это такая ниша, в которой трудно что-то оценить субъективно. Мало того, на мой взгляд, если автор пишет выше какой-то планки, вся критика на него становится обычной вкусовщиной. Но это вообще-то надо помнить не только критику, но и автору, типа если критик высказался и чуешь, что на мир смотришь другими глазами... ну что же, критику спасибо и расходимся. Лучше мирно, к чему лишние ссоры.
И о научных работах... прошу прощения, что вмешивалась, критиковала я так же и научные статьи, так вот - их оценивают совсем другими критериями и оценками, так что притягивать сюда за уши научную этику я бы все же не стала. При этом... лично я спокойнее воспринимаю критику коллег на свои научные работы, научившись принимать ее на литературные. Ниче, как-то выживаем))))
И... раньше моя позиция была кардинальной за вышесказанное "автор снизу", но нашла какой год назад коса на камень. Мой личный критик, требовавший переписать роман по его вкусу, меня-таки достал... долго старался, пару месяцев с простынями-отзывами, получилось. И теперь я уже оговариваюсь - в большинстве случае лучше-таки быть с критиками помягче... даже в тех случаях, когда с ними на разных языках разговариваешь (недавно вот так было в одном очень милой литсообществе на дневниках).
Но. Тут следует учитывать две детали - я как автор не известна и не издаюсь, потому на данном этапе мне отзывы нужны как воздух, они дают мне стимул писать и помогают поправить произведения. Помогают, я это не для красного словца сказала.
Второе - в случае моем... как правило увы и ах, ситуация такая, что на литсайтах авторов много, критиков-читателей мало, потому у нас все просто - отпугнешь, пойдет к другому, в чем проблема? И даже при моем достаточно мягком подходе уходят.
Но у вас ситуация другая, потому и видение вполне может быть другим))
-
-
04.06.2014 в 22:18Black_Melody, но почему-то с точки зрения многих судей это означает "плюнуть посмачнее и ударить покрепче". Смысл критики, все-таки, не в том, чтобы проверить психику автора на прочность, а в том, чтобы
помочь улучшить произведение
Как бывший модератор на литературном форуме я лично считаю, что это достаточно хорошее решение, потому что толку в таких спор ноль
А вот не сказала бы
На вопрос - почему с критиком лучше не спорить, ответ очень простой. Мой ответ, как автора, который критику часто получает - толку от таких споров в 99 процентах случаев - ноль. Даже если критик не прав, объяснять ему, как он не прав - пустая трата времени.
Но один процент все-таки остается
Мало того, на мой взгляд, если автор пишет выше какой-то планки, вся критика на него становится обычной вкусовщиной.
Проблема в том, что само определение этой планки - тоже вкусовщина
притягивать сюда за уши научную этику я бы все же не стала.
Тут следует учитывать две детали - я как автор не известна и не издаюсь, потому на данном этапе мне отзывы нужны как воздух, они дают мне стимул писать и помогают поправить произведения.
Ну, я когда-то тоже не издавалась (и скоро снова издаваться перестану), так что отчасти соглашусь и полностью понимаю. Но тут возникает куча вопросов. На чей отзыв ориентироваться? Должен ли отзыв одного человека быть важнее отзывов других. а главное - почему? Какое количество отзывов той и другой направленности (отрицательной и одобрительной) достаточно для составления статистики? Проблема состоит в том. что каждый критикующий (каждый!) считает, что прав именно он. Однажды я сделала сводный комментарий (жаль, что на СИ, потерялся в куче страниц, надо было в ЖЖ скопировать...) на тему "что было бы, если бы я прислушалась к пожеланию КАЖДОГО критика". думаю, вы представляете, что за фееричный, пардон, пиздец там получился..
Кстати, подход к ситуации у меня всегда был точно такой же, как и сейчас, с самого первого дня в Сети. Я понимаю, что я сейчас скажу такое, что в авторско-критическом сообществе не приветствуется, но я, вывешивая свои тексты, уже определила себе цену. Да, я с самого начала считала, что пишу хорошо. И критика - мне не нужна; не нужна была тогда и не нужна сейчас. Уточняющие замечания, мелкие погрешности - ну да, у кого не бывает... Но я не публиковала тексты с надеждой "вот сейчас меня прочитают, покритикуют и скажут, что мне надо улучшить, да и вообще - скажут, как я пишу", я публиковала с мотивацией "вот, написано, что написано; кому нравится?". Подразумевалось, что те, кому не нравится, могут идти лесом. Я скромная, да