Еще об аффтарском синдроме

[congregatio]

Когда-то я об этом уже писала, в том числе приводя конкретные и наглядные примеры его проявления (1 и 2). Но описанный в тех постах пунктик - не единственный признак аффтарского синдрома; о существовании еще одного симптома мне напомнил пост во френдленте, точнее - то, что удалось прочитать на форуме по ссылке из этого поста.

Я не знаю, что за рассказы были на том конкурсе и чего они стоили, но это, собственно, и не имеет значения в данном случае. Внимание я хотела бы обратить на один конкретный комментарий.

И снова вырисовывается любопытная картина. Точно так же, как критики, обсуждая произведения авторов, возмущаются попытками авторов обсудить их отзывы (скажем прямо, "рецензиями" назвать можно дай бог ноль десятую часть из них), они апеллируют к тому же аргументу, которого в авторском изложении не признают никогда: "Я же потратил время!". О том, что любой автор по определению потратил на создание произведения, даже самого неудачного, больше времени и уж точно больше сил и фантазии, чем критик - на прочтение и отзыв, стыдливо умалчивается; либо же отчего-то считается, что время и усилия критика стоят дороже и значат больше, чем время и усилия автора.

В последнее время принято вздыхать о падении уровня литературы, однако совершенно не упоминается о практически полном отсутствии профессиональной критики; профессиональной не в том смысле, что писать ее должен "человек с бумажкой (или должностью в журнале)", а в том, чтобы разбор производился с полным пониманием как процесса, так и произведения и затронутых в нем тем (чего ни бумажки, ни должность в журнале не гарантирует от слова совсем). И если присмотреться к происходящему на различных конкурсах, то создается впечатление, что сам смысл существования жюри, по мнению этого самого жюри - в том, чтобы потратить время. Неважно, насколько продуктивно и какова польза от этой траты, главное - время потрачено, и уже за сам этот факт любой автор должен быть благодарен до экстаза. Иными словами, любой свой косяк, недоработку или попросту полное неумение сделать то, за что взялся, критик оправдывает тем, что никогда не принимается (и, в общем, правильно не принимается) в качестве аргумента от автора.

П.С. Кстати, объективных ответов на вопрос "почему нельзя обсуждать рецензии" мне так никто и не дал

@темы: "Мир фантастики", Фантлаб, критичное

Comments

[congregatio]

Блин. Похоже, клава загибается... Я не буду исправлять точки-запятые и отсутствующие заглавные буквы, ладно?

[Atandakil]

Я все же сформулирую то, что хотел сказать.

Общезначимым правилом научной этики является отказ от публичных рассуждений, касающихся тем, в которых высказывающийся заведомо для себя является недостаточно компетентным (общезначимым - потому, что это правило применимо не только в научных дискуссиях, но и вообще в человеческом общении).
Если, скажем, человек недостаточно осведомлен во внегалактической астрономии - он не будет публично излагать urbi et orbi своих суждений по сему поводу.

Так вот, крайне неприятными чертами разнообразных фантлабов и аналогичных окололитературных сборищ, гнездилищ и обиталищ являются с одной стороны, изобилие людей, самозабвенно и пылко жаждущих порассуждать вслух, желательно, самоуверенно, хлестко и амбициозно, о вещах, в которых они разбираются весьма поверхностно, а с другой стороны, удивительная толерантность прочих гнездильцев и обитальцев к такому поведению - то, что, к примеру, в научном сообществе воспринимается как нечто совершенно аморальное.

И меня удивляет, отчего именно литература является столь притягательной для таких личностей, а также, отчего эта публика решила, что именно литературной критикой (а заодно, и разнообразными рассуждениями по поводу прочитанного в книгах) может, в отличие, скажем, от критики химической, физической или астрономической, заниматься любой дурак.

Помню, например, как некая весьма активная и горластая фантлабовская сиделица чрезвычайно уверенно критиковала прочитанную ей книгу за неправильно описанные автором артиллерийские орудия - ясно же, мол, что отдача орудия воспринимается исключительно его лафетом! То, что сиделица походя опровергла существование в нашем мире гаубиц, мортир и минометов, ей в голову, разумеется, не пришло - но речь не о том: спрашивается отчего она не несет свет в массы, скажем, на оружейных форумах, а оперирует на литературном?

Другой сиделец критиковал иную книгу за то, что в приложении к ней, в описании звездной системы, неправильно использована физика. При уточнении оказалось, что осведомленность автора критического мнения в физике еще не достигла знания того, отчего светят звезды. Вот и удивляешься поневоле, отчего человек несет чушь свет в массы на литературном форуме, а не на физическом.

То есть, странность для меня заключается в том, почему именно литературные обсуждения оказываются местом сбора этих странных людей - отчего человек, который стесняется с позиций дурно усвоенного школьного курса рассуждать вслух о причинах и механизмах зависимости уровня обрезания металличности эллиптической галактики от ее светимости, не обинуясь, берется обсуждать литературу на таком же уровне компетентности.

[Улленшпигель]

В свое время у этой сиделицы окончательно сорвало крышу, и она создала клон мужского пола в этой помоечке, и от лица клона начала расхваливать себя, а от собственного лица начала расхваливать клон за то, что "наконец то появился мужчина", которому не свойственны все шовинистические мужские предрассудки насчет женщин.

[Atandakil]

Даже так?
Ну, она прелесть...

Но это уже относится к другим моральным девиациям. А вообще, интересна девиация названная.

[Хеор]

который стесняется с позиций дурно усвоенного школьного курса

Думаю, это связано с тем, что уроки литературы они усвоили ничуть не лучше.

[congregatio]

Atandakil, все просто: они уверены, что их осведомленность и понимание предмета на высоте. А терпимость - тем, что "любое мнение имеет право быть высказанным". Кстати, замечу, что основной модераторский состав таких форумов - умеренные либо радикальные либералы, как говорится, по-жизни. Что, на мой взгляд, кагбэ намекает.

Улленшпигель, это та, о ком я думаю?

[Улленшпигель]

Да. Это оно самое...
Однако они абсолютно нетерпимы к точке зрения не совпадающей с их собственной. Вплоть до того, что снисходительно относятся к высказываниям: "Дать бы вам пару раз..." и блокируют доступ к дискуссии, когда не могут аргументированно возразить.

[congregatio]

Улленшпигель, понятно... Просто узнаваемый портрет

они абсолютно нетерпимы к точке зрения не совпадающей с их собственной

Пхы! ))) Это еще мягко сказано...

[Atandakil]

Думаю, это связано с тем, что уроки литературы они усвоили ничуть не лучше.

Именно - но о литературе поболтать любят и не стесняются. Нет, чтобы высказывать мнение о теории хаотической инфляции, происхождении быстрых и медленных баров или горизонтальном переносе генов между археями и бактериями.

они уверены, что их осведомленность и понимание предмета на высоте.

И это удивляет. Почему у них пропадает эта уверенность в случае, скажем, астрофизики? С чего пошло гулять мнение, что в литературе любой разбирается?

Кстати, замечу, что основной модераторский состав таких форумов - умеренные либо радикальные либералы, как говорится, по-жизни. Что, на мой взгляд, кагбэ намекает.

Я сам либерал по жизни - и мне это не намекает. .
Ибо как по мне, так либерализм никак не соотносится с терпимостью к некомпетентности и амбициозной глупости.

[Улленшпигель]

Ну, не могу ж я в дневнике женщины высказать все и как я об этом думаю...
Когда то из меня воспитывали настоящего джентльмена.

[Black_Melody]

Black_Melody, но почему-то с точки зрения многих судей это означает "плюнуть посмачнее и ударить покрепче". Смысл критики, все-таки, не в том, чтобы проверить психику автора на прочность, а в том, чтобы

congregatio, есть еще одно махонькое такое но - не путать кислое со сладким. Если критика "для автора", которая помогает автору работать, если критика по факту на готовое произведение, где просто критик уже оценивает что есть. По сути автор может, конечно, это учесть и в следующий раз написать лучше, но в общем случае... это уже оценка по факту. Как в школе - сделал домашнюю работу, получил свою троечку с указанием почему, все, не исправишь)))
Третий наблюдатель это да, я тоже временами вмешиваюсь в спор именно из-за этого, но осторожно.
Что касается "переубедить"... не знаю. Я считаю, что когда читаешь текст и он не нравится, убеждай, не убеждай, нравится он от этого не станет. Это очень интимный процесс, текст-читатель, третий в ней - автор, это слегка гм... извращение. Имхо, конечно. Ну и, если текст объективно написан нормально, а его все равно называют дерьмом, скорее всего дело в том, что это не текст данного читателя.

. На чей отзыв ориентироваться? Должен ли отзыв одного человека быть важнее отзывов других. а главное - почему? Какое количество отзывов той и другой направленности (отрицательной и одобрительной) достаточно для составления статистики?

Это проблема. С тем критиком, что выше я поссорилась по сути именно из-за этого. Проблема в том, что у меня двое друзей, каждый мне дорог, один был. Так один этот текст хвалил, нравится ему, второй так же сильно ругал. И второй на меня залупился, что я не переписала по его видению, хотя я за километр видела, что переписать по этому видению не удастся, да и зачем, есть у текста есть свой читатель?

Однажды я сделала сводный комментарий (жаль, что на СИ, потерялся в куче страниц, надо было в ЖЖ скопировать...) на тему "что было бы, если бы я прислушалась к пожеланию КАЖДОГО критика". думаю, вы представляете, что за фееричный, пардон, пиздец там получился..

Ничего не было, потому что тут слово "прислушиваться", вот если бы слушали, тогда дело другое.
Я только про себя могу сказать - получая отзыв, я говорю спасибо и забираю на размышление (я тормоз, а народ сразу хочет получить отдачу), потом примеряю к тексту и если мне результат не нравится... оставляю как есть. Потому что это мой текст, я решаю, что с ним делать, а если кто-то этого не понимает, проблема его. Пусть пишет свой и там расходится как ему хочется))))

Я скромная, да

Дело не в скромности. Дело в том, что мне дико интересно, как это воспринимается теми, кто читает. Потому я стараюсь делать все, чтобы они высказывались и как можно более искреннее, а последнее возможно только если они действительно знают, что не получат по шее в ответ. Потом я анализирую результат, прорабатываю и использую позднее в других текстах, чтобы усилить-ослабить впечатление как мне того надо.
Но временами да, читательские отзывы меня поражают. К примеру, был лишь намек на то, что отчим засматривался на падчерицу (что вообще-то, увы, бывает и за что этот персонаж, кстати, очень сильно заплатил и это не подавалось как что-то хорошее и правильное), так одна читательница мне целую лекцию прочитала на тему матери этой девочки. Да, понимаю, у читательницы какая психологическая травма, но это значит, что на сложные темы не писать? Совсем? И все раскрашивать в розовые краски? Ни фига, как писала, так и буду писать, автор на то и есть, чтобы временами читателю по башке давать. Но, к сожалению, такая реакция невесть на что со знаком минус у некоторых моих читателей бывает часто. И сразу надо автору разнос устроить)))) хотя такие разносы я тоже люблю, значит, задело, если задело, значит, писалось не зря)))

[Black_Melody]

Atandakil, я ну думаю, что в критике научной статьи стали бы уделять место таким глупостям, как язык и композиция. Стали бы, если бы это мешало прочтению, все. Обычно там оценивают научную степень и то, насколько результаты являются научно-достоверными. А еще их новизну и актуальность, что тоже, вообще-то слегка субъективно.
Литературное произведение каждый оценивает с точки зрения "мне этот фасончик идет или нет" и частенько то, что называют на листайтах критикой это всего лишь читательский отзыв. Т.е., мнение конкретного человека. Обижаться же на мнение... и на чужой вкус я лично не совсем вижу смысла.
Вкус к оценке научных произведений никакого отношения не имеет.

[Atandakil]

я ну думаю, что в критике научной статьи стали бы уделять место таким глупостям, как язык и композиция.

Так дело в том, что язык и композиция являются столь же неотъемлемыми компонентами литературного произведения, как научные достоинства - для научного.

Т.е., мнение конкретного человека. Обижаться же на мнение... и на чужой вкус я лично не совсем вижу смысла.

Я как раз говорю, что, скажем, эти господа делиться просвещенным мнением о достоинствах произведения, живописующего обрезание металличности эллиптических галактик за счет ранних сухих мерджингов не берутся. А вот оглашать свое ничуть не более компетентное и квалифицированное суждение о литературном произведении не стесняются.

[Black_Melody]

Atandakil, опять же...
Рецензента для научной статьи или научной работы выбирает либо издательство, либо администрация университета. Берут человека, который авторитетен в подобной тематике, который получил соответствующую научную степень и у которого имеется куча статей в подобной тематике. Быть рецензентом это круто и престижно, а за некоторые рецензии еще и платят.
А теперь представьте, что подобную тактику мы должны перенести на литпроизведения. Т.е., попросим от пишущего отзыв научные степени в литературе, авторитет в этой области и свои романы, хорошо продающиеся, кстати, романы. И такие люди есть, их, кстати, пытаются выловить на роль судей, но... проблема - с какой рации те же Олди будут писать отзывы малоизвестному автору, а что еще хуже - сетевому? Они своими романами заняты. Это не круто, это не престижно и никто за создание такой рецензии и вылавливание ошибок платить не будет.
Есть еще один аспект. Махонький такой. Говоря о науке и ее оценке, мы говорим об оценке узкого круга знающих людей. Говоря об искусстве и его оценке - о оценке зрителей, читателей и прочих. Человек, который это создает, обычно хочет донести свой внутренний мир до как можно более широкого круга людей, т.е., обычно хочет получить ответную реакцию. И эта реакция выливается в виде сетевых отзывов, рецензий, от простых, некомпетентных читателей, которых тем не менее проняло. Это ведь не плохо)))) не так ли?
И последнее. Так, для галочки. Начинающие авторы местами пишут так плохо, что читателю это просто не дашь, не съедобно. Но местами приходит злой рецензент, который чуточку уровнем выше, и дает самые простые наводки, как это хоть слегка поправить. Вестимо, к наводкам можно прислушиваться или нет, дело автора, но... глядишь, и подрастет этот автор до своего читателя. И не одного. Это симбоиз, взаимопомощь на первом этапе и прочее... при хорошем подходе помогает встать а ноги)

[Black_Melody]

Блин. Похоже, клава загибается... Я не буду исправлять точки-запятые и отсутствующие заглавные буквы, ладно?

congregatio, это же комментарии, а не тексты. Тут главное, чтобы было понятно, о чем речь.
а я ленивая и вредная, знаю

[Atandakil]

Рецензента для научной статьи или научной работы выбирает либо издательство, либо администрация университета. Берут человека, который авторитетен в подобной тематике, который получил соответствующую научную степень и у которого имеется куча статей в подобной тематике. Быть рецензентом это круто и престижно, а за некоторые рецензии еще и платят.

Это - официальная рецензия.
Но даже неофициальные и неформальные обсуждения подчиняются указанным нормам.

Говоря о науке и ее оценке, мы говорим об оценке узкого круга знающих людей. Говоря об искусстве и его оценке - о оценке зрителей, читателей и прочих.

И вот это интересно - ведь наука тоже влияет на нашу жизнь. Но ее некомпетентно обсуждают очень уж немногие лишенцы. А амбициозно голосить о литературе берутся жуки с жабами..

И эта реакция выливается в виде сетевых отзывов, рецензий, от простых, некомпетентных читателей, которых тем не менее проняло. Это ведь не плохо)))) не так ли?

Толь пока это не выливается в форму, в которой вопиющее невежество достойно соперничает с несокрушимым апломбом. А я веду речь именно о множестве подобных отзывов и прочих проявлений активности этих самых простых и некомпетентных.

[Black_Melody]

Atandakil, а неофициальная рецензия это что? Под официальной я подразумеваю те самые, которые частенько решают, достойна ли эта работа быть напечатанной или достоин ли соискатель выйти ступенькой выше, при этом под ответственность рецензента.
Неофициально и неформально меня лично те, кто выше, хоть и осторожно, а гоняли в хвост и в гриву. По принципу - надавят сильнее и посмотрят, как я этого выдерживаю. Так как я выдерживаю не мало, критики на меня сыпалось столько же, но я почему-то всегда считала, что это мне лишь на пользу, потому что именно критические замечания позволяли мне дойти до новых идей и сделать свои работы лучше. Я категорически не согласна, что в сети я получаю хуже отзывы, чем временами получаю от собственного окружения, но последнее я называю рабочей обстановкой и именно такие обсуждения дают мне возможность стать лучше.

И вот это интересно - ведь наука тоже влияет на нашу жизнь. Но ее некомпетентно обсуждают очень уж немногие лишенцы. А амбициозно голосить о литературе берутся жуки с жабами..

В моем случае ее вообще не понимают, что тоже не ах, потому что простой народ считает это простой тратой времени. Впрочем, если разобраться в других областях под большим вопросом, кто из нас нужнее и важнее, да не важно.
Возвращаясь к литературе - естественно, будут голосить жуки и жабы, потому что пишется-то вообще-то именно для них. Или если вы выпускаете булочки, вы будете против того, что их покупают и просят вас добавить чуточку больше корицы? Можно сказать нафиг мне оно, но если все просят... а тут добавите и, глядишь, булочки будут покупаться еще лучше.

Толь пока это не выливается в форму, в которой вопиющее невежество достойно соперничает с несокрушимым апломбом. А я веду речь именно о множестве подобных отзывов и прочих проявлений активности этих самых простых и некомпетентных.

Еще раз спрошу, я упрямая - а где взять компетентных критиков?
И вы точно хотите на ваши тексты критику Белинского?
А я вот нет. Я на ней всегда засыпала.
А вот живой отзыв читателя, которого что-то задело, который написал искренне и от души все, что думает, это да. Это я всегда прочитаю с огромным удовольствием. Пусть даже и негативный))) но это отклик.

[Atandakil]

а неофициальная рецензия это что? Под официальной я подразумеваю те самые, которые частенько решают, достойна ли эта работа быть напечатанной или достоин ли соискатель выйти ступенькой выше, при этом под ответственность рецензента.

А неофициальные - все остальные. Публичное выражение своего мнения.

Возвращаясь к литературе - естественно, будут голосить жуки и жабы, потому что пишется-то вообще-то именно для них.

Неестественно, что голосят с амбициями и самоуверенностью, обратно пропорциональными компетентности.

а где взять компетентных критиков?

Это уже другой вопрос, а вопрос более интересный - как отучить некомпетентных от самоуверенных и нелепых высказываний.

[Black_Melody]

Неестественно, что голосят с амбициями и самоуверенностью, обратно пропорциональными компетентности.

Честно?
Я таких мало встречала.
Скорее тех, кто боится высказывать свое мнение. Таких, напротив, надо было раскручивать.

Это уже другой вопрос, а вопрос более интересный - как отучить некомпетентных от самоуверенных и нелепых высказываний.

А зачем тратить на них время и их отучать?
Собаки лают, караван идет)))

[Atandakil]

Я таких мало встречала.

Сходите на фантлаб...

А зачем тратить на них время и их отучать?

А зачем ликвидируют помойки? В целях соблюдения санитарного режима.

[Black_Melody]

У меня есть хороший знакомый, который фантлаб очень хвалит.
Этот: www.fantlab.ru/autor17291
И надо туда в самом деле наведаться))))

А зачем ликвидируют помойки?

Гм...
Может, тогда начнем с сайта типа проза.ру и с авторов, которые гордо выставляют в свои произведения с кучей ошибок скан типа "я такого-то числа в столько-то минут такого-то часа была пять минут на первом месте рейтинга"?
Я прозу люблю, вообще-то, я там когда-то была очень активна, но заглядываю временами и волосы дыбом встают от некоторых товарищей.

[Atandakil]

Забавно... вообще-то эта помойка печально известна тем, что на ней под крылышком и старательной защитой тамошних модераторов находят уютное гнездо тролли, не ужившиеся на других ресурсах, дурачки, чьи мнения не оценивают люди в других местах, а также просто лица из славного сословия альтернативно одаренных.
Именно там рождаются критические отзывы о "неудачных любовных романах", "неправдоподобных гаубицах", "Объективных Критериях литературы, согласно которым не допускается использование подобных архетипов" и "ошибках автора, пишущих о мече и орале в средневековой Германии, хотя в те времена роман Ильфа и Петрова еще не был написан".
Но это - полбеды, хотя ресурс с повышенным содержанием дураков на квадратный сантиметр экрана сам по себе ни похвалы, ни уважения не заслуживает. Беда в другом - стоит только почитать фантлабовские обсуждения (и не только фантлабовские - но, к счастью, аналогов этого ресурса не столь уж много), как обнаруживается, что атмосфера амбициозного дилетантизма поддерживается и поощряется администрацией ресурса. Я не знаю причин этого - хотя подозрения есть, поскольку сетевое общение с двумя модераторами показали мне, что уровень воспитания и интеллекта обоих был вполне достоин уровня их подопечных. Но один вывод для себя я сделал безусловно, и во избежание скатывания разговоров в собственном дневнике до фантлабовского уровня, баню в нем администраторов, модераторов и завсегдатаев фантлабов, правдорубов и аналогичных помоек немедленно при выявлении.

Может, тогда начнем с сайта типа проза.ру и с авторов, которые гордо выставляют в свои произведения с кучей ошибок скан типа "я такого-то числа в столько-то минут такого-то часа была пять минут на первом месте рейтинга"?

Я этот ресурс не слишком смотрю - но если на нем поощряется и поддерживается агрессивный и самоуверенный идиотизм, то стоило бы.

[Black_Melody]

Данный автор выигрывал вполне себе конкурсы не только на фантлабе, так что не знаю, что и сказать, я на этом ресурсе не была, потому высказываться не имею права.
Проза.ру это ресурс с противоположно перекошенной политикой - автора там надо хвалить, хвалить и еще раз хвалить, любое негативное мнение там нежелательно. Собственно, сказать по правде, потому я тогда и ушла. Хоть меня и гладили по головке, но стало все же слегка... чего-то не хватать. А то издательства пинка под зад дают, а сетевые комментаторы хвалят, ну и с чем это едят?)))))

[Atandakil]

Мне подобные места неприятны не из-за комплиментарной (или наоборот) направленности, а из-за поощряемой и направляемой глупости.
Ну, еще - из-за практикуемых отклонений от этики коммуникации, но эти два греха взаимосвязаны.

[Black_Melody]

Т.е., лучше никаких отзывов, чем отзывы от простых читателей?

[Atandakil]

Нет, лучше никаких отзывов, чем отзывы, отличающиеся амбициозностью и глупостью.
Не любой отзыв простого читателя все же является немотивированным, безапелляционным и самоуверенным.

[Black_Melody]

Я просто о том, что таких отзывов бывает, в моей практике, от силы пара на сто. И они не делают погоды)

[Atandakil]

каких?

[congregatio]

Если критика "для автора", которая помогает автору работать, если критика по факту на готовое произведение, где просто критик уже оценивает что есть. По сути автор может, конечно, это учесть и в следующий раз написать лучше

Black_Melody, все это верно в одном случае: когда критик прав.

Я считаю, что когда читаешь текст и он не нравится, убеждай, не убеждай, нравится он от этого не станет

Нет, когда "просто не нравится" - спорить не имеет смысла, естественно. А когда не нравится потому, что в нем, с точки зрения критика, ляпы и недоработки, которые еще не факт, что именно ляпы и недоработки, а не некомпетентность самого критика (да, и бузина в том числе ) - убедить можно. Ну, это если критик, конечно, сам способен к самокритике и работе над собой, а не считает это только авторской обязанностью

Дело в том, что мне дико интересно, как это воспринимается теми, кто читает. Потому я стараюсь делать все, чтобы они высказывались и как можно более искреннее

У меня такое впечатление, что все, с кем я обсуждаю эту тему, моё "с автором надо общаться уважительно и вежливо" мысленно трансформируют в "автора не надо критиковать"
Я тоже интересуюсь, кем и как воспринимается. Мне тоже интересны отзывы (хотя бы и для статистики). Я тоже хотела бы, чтобы отзывы и комментарии были искренними. Просто я считаю, что "искренне" и "грубо и по-хамски" - это не одно и то же. Кстати, когда отвечаешь такому вот слишком искреннему читателю ему в тон - он как правило почему-то жутко обижается и убегает с криками про невосприимчивость к критике.

ПС Уверена, что девять из десяти йуных крытегов, встретившись с авторами лично, глаза в глаза, не повторили бы и половины того, что смело писали в энторнетах. Ну, эт так, к слову

[congregatio]

У меня есть хороший знакомый, который фантлаб очень хвалит.
Этот: www.fantlab.ru/autor17291

О, какой знакомый товарищ! Считает некую Попову дикой графоманью.